Что говорит академик чучалин о прививках против коронавируса
Про ум, честь и совесть. Правда и блеф одной вакцины
Начнём издалека. Середина семидесятых годов прошлого века. Я, тогда студент мединститута, поскользнулся на льду и сломал ногу. Перелом лодыжки. Через две недели упросил травматолога снять раньше времени гипс и с трудом поковылял в клинику сдавать отработку за пропущенные занятия. Уж очень не хотелось уходить в академический отпуск. Отработку принимал доцент Александр Григорьевич Чучалин.
Прошли годы. Я появился в клинике академика Чучалина, когда писал кандидатскую и занимался проблемами, которые активно разрабатывались в его институте.
Зачем такое вступление? Для того чтобы вы поверили тому, что Александр Григорьевич один из самых уважаемых специалистов в отечественной медицине, и я говорю это не с чужих слов. Кроме того, у него очень большой авторитет в международных профессиональных кругах.
А теперь к делу. В августе Чучалин добровольно покинул должность главы совета по этике Минздрава. А 15 ноября сего года он дал большое интервью «БИЗНЕС Online», где предельно честно высказался о КОВИД и о вакцинах от него.
И так сегодня в России разрабатываются три вакцины от КОВИД. Одну из них разрабатывает центр «Вектор», вторую Институт полиомиелита и вирусных энцефалитов. Эти два учреждения делают вакцину на основе ослабленного вируса. Тем же путем идут и основные мировые производители. Таким методом сделаны вакцины от различных инфекций, в частности от гриппа. Чучалин считает такой подход единственно перспективным и, главное, безопасным.
Но есть и третья вакцина, которую разрабатывает институт Гамалеи во главе с академиком Гинцбургом. На этой вакцине Александр Григорьевич остановился подробнее. Вакцина так называемая векторная. Не будем влезать в научные дебри, но это совершенно другая технология. Двадцать лет назад американский генетик и иммунолог Рональд Кристалл с помощью такой же технологии создал целый ряд лечебных препаратов от тяжелых болезней. Вначале препараты показали высокую эффективность. Автору даже прочили Нобелевскую премию. Затем оказалось, что при повторном применении вакцин их эффективность резко падает. Тогда решили, что организм отторгает эту биологическую структуру. Исследования, несмотря на большое количество потраченных денег, прекратили.
Но интерес к проблеме сохранялся. Недавно известнейший международный научный журнал «Ланцет» опубликовал 25 статей, посвященных этой теме. Полученные данные свидетельствуют, что у пациентов развивается синдром спидоподобного характера, резко меняющий иммунитет человека.
Теперь мой маленький комментарий. От чего умирают больные СПИДом? Нет, не от самого заболевания. Вирус убивает иммунитет и любая, даже вполне безобидная для других инфекция становится смертельной. Французский учёный, впервые разобравшийся в том, что представляет из себя вирус иммунодефицита, получил за это Нобелевскую премию. Он же обнаружил в вирусе КОВИД вставки от ВИЧ и сказал, что над вирусом поработал человек. Однако доказательств этому до сих пор нет. Недавно широко распространялось якобы высказывание главы СВР, который опроверг искусственное происхождение вируса. Я не поленился и нашел первоисточник. Естественно, Нарышкин, как умный человек, подобного не говорил. Он говорил, что у них нет прямых доказательств, а это разные вещи.
Теперь представьте, что будет, если после вакцинации у людей проявятся эти самые спидоподобные изменения. Это будет даже не катастрофа, это будет конец государства под названием Россия в случае массовой вакцинации.
Тем временем в интернет запущена утка о якобы неэффективной вакцине разрабатываемой «Вектором». Конкурентная борьба набирает обороты. А в медицинском сообществе глухой ропот и уверенность, что осложнения вакцинации скрываются. Сначала мы услышали о смерти привитого врача, затем якобы заявление Гинцбурга о том, что за такие слухи надо сажать, после чего слово «врачи» было произнесено уже во множественном числе. Значит их было как минимум двое? Когда скрывать стало невозможно, публике объяснили, что иммунитет еще не успел развиться.
Но вернемся к интервью академика. На вопрос корреспондента о заявлении академика Гинцбурга о том, что иммунитет после прививки будет длиться 2 года и как он это определил, если два года после создания вакцины ещё не прошло, Чучалин ответил, что вопрос затрагивает глубинные вопросы этики, и что он всё высказал Гинцбургу и министру. Также он сказал, что по расчётам ситуация с КОВИД будет волнообразно протекать вплоть до 2025 года. Даже интересно. Что пять лет будем сидеть на самоизоляции или возьмём-таки пример со шведов или белорусов, где ограничения вполне умеренные.
Внёс Александр Григорьевич ясность и в еще один спорный вопрос. Он чётко сказал, что прививаться от пневмонии и гриппа надо, несмотря на коронавирус, так как эти прививки повышают врожденный иммунитет.
Дотошный корреспондент поинтересовался, не превратился ли вопрос вакцинации в вопрос политический? И тут академик Чучалин вспомнил о Трофиме Лысенко, который сумел втереться в доверие к власти, получил должности, звания, власть и начал душить других учёных, хотя его собственная теория и не подтвердилась.
А ведь и правда, если посмотреть без эмоций на то, что происходит с вакцинацией от КОВИД – это самая настоящая лысенковщина.
Нажмите «Подписаться на канал», чтобы читать «Завтра» в ленте «Яндекса»
Забота о здоровье
Александр Григорьевич, понятно ли уже, что изменило свойства привычных нам сезонных коронавирусов?
А понятно ли ученым, что происходит в организме человека после заражения, как развивается тяжелая пневмония?
А в чем заключается эта стратегия?
Александр Чучалин: Маркером химического пневмонита является белок ферритин, содержащий большое количество молекул железа, которое он и несет внутрь клеток. Уровень ферритина является признаком развития цитокинового шторма, или окислительного стресса.
А есть ли лекарства, которые способны не пропустить вирус в клетки легкого?
Публиковалась информация, что при коронавирусной пневмонии возникают аутоиммунные реакции, когда организм начинает уничтожать сам себя. Это правда?
Какие уроки ученые, врачи, да и все мы должны, на ваш взгляд, вынести из нынешней пандемии?
Как это можно сделать? Врачи постоянно предупреждают, что «усилить» иммунитет невозможно, не надо принимать для этого всевозможные иммуностимуляторы, которые нам подчас навязывают.
Александр Чучалин: Первыми встречают любой антиген, будь то бактерии, вирусы или яды, слизистые оболочки органов человека, через них в организм проникает до 90 процентов возбудителей. Именно наши ученые-иммунологи создали концепцию мукозального (барьерного) иммунитета, который связан с состоянием слизистых оболочек дыхательных путей, желудочно-кишечного и урогенитального трактов, органов зрения и т.д. Более того, академик Борис Федорович Семенов создал несколько кандидатных вакцин, которые позволяют повышать активность этого самого барьерного иммунитета. Это достижение не нашло тогда необходимой поддержки, а сейчас такая вакцина очень пригодилась бы.
А каковы перспективы создания специфических вакцин от коронавируса нового типа?
Ваш прогноз: когда будет достигнут пик пандемии и когда она завершится?
Есть ли связь между перенесенной коронавирусной инфекцией или пневмонией и появлением хронических заболеваний органов дыхания после них?
Повышает ли риск заражения коронавирусом бронхиальная астма?
Надежды мы возлагаем на создание вакцины от коронавируса. А защищают ли он него, например, прививки от гриппа, хотя бы частично?
Александр Чучалин: Такой информации я не имею. Но вот 13-валентная пневмококковая вакцина такой способностью обладает. Смотрите, из Швейцарии информации о массовой заболеваемости нет, там есть лишь отдельные случаи. Довольно умеренно протекает пандемия в Германии. А это две страны в Европе, которые стали широко применять пневмококковую вакцину. Она не только формирует специфический иммунитет, но влияет и на врожденный, активизируя иммунную систему. Прошла информация, что эту вакцину ввели Ангеле Меркель, защищая ее от риска пневмонии.
А почему ситуация так плоха в Италии и США? Там эту вакцину не применяют?
Есть ли у наших ученых инновационные технологии, которые могут быть перспективны в лечении коронавирусной пневмонии?
Как вы оцениваете уровень организации нашего здравоохранения в эти дни?
Александр Чучалин: В Москве сейчас ежедневно в стационары поступает более 2,5 тысячи больных. Я работаю в 7-этажном корпусе, который рассчитан на 300 коек. Значит, каждый день надо иметь 8 таких корпусов. Здравоохранение столицы проходит довольно жесткое испытание. И мне не нравятся недоброжелательные высказывания о нем, потому что в этой ситуации система работает четко и предельно собранно. Не могу не сказать о некоторых врачах, которые сегодня работают просто героически.
Интервью с академиком А. Чучалиным. Медицина фактов и достоинства: врачебная этика в период пандемии
С начала 2021-го года основные околокоронавирусные темы – это вакцинация и новые штаммы. О вакцинации говорят в контексте стабилизации ситуации, а новые штаммы напоминают, что пандемия продолжается.
Интервью с академиком Александром Чучалиным
Фото: Николай Малахин, «Научная Россия»
С академиком РАН, доктором медицинских наук, пульмонологом Александром Чучалиным портал «Научная Россия» обсудил врачебно-этический аспект пандемии: как выглядит структура добровольного информированного согласия, кто и как должен информировать общество в пандемию, чтобы избежать страхов от незнания или фейков, как относиться к людям, которые, отказываясь от помощи, ставят под угрозу других.
— Полтора года назад, когда началась пандемия, вирус был изучен не до конца. Как в той ситуации повели себя врачи с точки зрения информирования пациентов о новой угрозе?
— Пандемия, которая нас тревожит и сегодня, это динамичная проблема: год назад и сейчас мы по-разному воспринимали болезнь. Она началась в 2002 году с атипичной пневмонии, в английской аббревиатуре SARS – тяжёлый острый респираторный синдром. Через девять лет она появилась в другом месте – в Саудовской Аравии, и получила название MERS – ближневосточный респираторный синдром.
Я говорю о том, что мы были беспечны. Я писал обзор, и предположение подтвердилось: за определенный биологический цикл в 8-9 лет вирус мутирует. Это третий раз, когда появляется коронавирусная инфекция, и она застала наше общество в растерянности: не были готовы диагностические тесты, не была сформирована программа лекарственной терапии, все носило чисто эмпирический характер.
Конечно, мир должен был объединиться перед тотальной угрозой, и мир продемонстрировал очень высокий уровень организации научных исследований: раньше история таких масштабов не знала. Это касается всех разделов: эпидемиологиии, первичной, вторичной и третичной профилактики, проявлений болезни, борьбы с осложнениями. Исследования касаются вакцинологии и тех проявлений болезни, которые формируются в постковидном периоде: ведь болезнь не заканчивается с острой фазой.
Был ли мир готов реализовать принципы добровольного информированного согласия (далее ДИС, прим. ред)? В конечном счете ДИС – это глубокое уважение достоинства личности человека, это автономия человека, его рассуждения и решения, это информированность. Информированность – это умение говорить правду: если говорить о пандемии и анализировать выступления ряда наших ученых, то в первую очередь обескураживает то, что они не могут говорить правду. Наконец, ДИС – это согласие человека.
Интервью записано в ГКБ имени Дмитрия Плетнева. Он на портрете слева
Фото: Николай Малахин, «Научная Россия»
Д. Плетнева арестовали по сфабрикованному делу и расстреляли в 1941-м году
Фото: Николай Малахин, «Научная Россия»
В 2021-м году – 75 лет с завершения военного трибунала в Нюрнберге. В процессе трибунала в отдельное делопроизводство выделили врачей, которые работали в лагерях смерти фашистской Германии. Эти врачи обеспечивали идеологию фашизма на территории Германии, Польши, бывшего Советского Союза и других стран. На заседании военного трибунала шаг за шагом становилось понятно: это этическая катастрофа. Это коллапс, который произошел в моральных устоях общества, которое сформировалось в середине – конце 1940-х годов. Тогда было принято решение о необходимости разработать этический кодекс. Цивилизация разбилась на периоды до Нюрнбергского процесса и после него.
Первый пункт этического кодекса – это добровольное информированное согласие. Именно в него вложены основные принципы – глубокое уважение личности человека, автономия его прав и свобод – без этого не может быть ДИС.
Если говорить о нашей стране: к сожалению, в начальный период формирования этического кодекса у нас была другая идеология, другой строй, и эти вопросы не обсуждали в обществе. Для нас это не было инструментом взаимоотношений. Если переводить на язык этики: не развивались методы этического мышления и этического образования общества до той поры, пока в нашу медицину и общество не вошла страховая медицина. Центры стали вынуждены сотрудничать с западными структурами, фармкомпаниями, производителями медицинского оборудования.
А Запад в этом отношении ушел далеко: была сформирована юридическая система, разработаны законодательные акты. Некоторые из них определили миропорядок: к таким относится Всеобщая декларация прав человека и декларация по биоэтике и правам человека. ДИС – это этика и право. В Америке работают две структуры: комитет по правам человека и этический комитет: один проверяет другого. Мы эту проблему осознали и начали внедрять в наше общество уже в истории новейшей России.
Если говорить о пандемии: я свидетель того, что наши ученые не готовы правильно пользоваться инструментом добровольного информированного согласия. Я читаю документы, которые готовятся и обсуждаются: эти листки написаны как «Инструкция информированного согласия» или «Информированное согласие» – теряется слово «добровольное», а это очень важно.
В лингвистической структуре «Добровольное информированное согласие» нельзя ничего выбросить. Добровольное – это глубокое уважение к личности человека и его достоинству. Информированное – умение сказать правду. Согласие – самостоятельное принятие решения человеком.
В ситуации с пандемией мы должны быть эффективны и результативны. Эффективность не в том, сколько людей мы вакцинируем: должна быть высокая результативность, а без ДИС не получится «дойти» до человека. Для этого организаторы здравоохранения, министры, вице-премьеры не должны делать этических ошибок, а сегодня уровень этих ошибок предельно высок. Именно через инструмент ДИС формируется этическое мышление и образование человека в области этики.
Фото: Николай Малахин, «Научная Россия»
— Пандемия – это то, что затрагивает весь мир. В определенной опасности находится каждый человек, но не все готовы принять медицинскую помощь. Кто-то из-за недостаточной информированности, кто-то по другим причинам. При этом их отказ от помощи подвергает риску остальных – как смотреть на эту ситуацию с точки зрения биоэтики?
— В свое время был замечательный ученый Владимир Михайлович Бехтерев (русский и советский психиатр (20.01.1857 – 24.12.1927) – прим. ред.). Он предупреждал о том, что инфекции и пандемии заканчиваются психическими эпидемиями. В истории известны бунты, которые возникали после холеры: Александр Пушкин хорошо описывает, как он находится в Болдино, ему надо вернуться к невесте Наталье Николаевне, а он не может проехать кордоны: всех задерживали из-за холерного бунта. Таким становится поведение человека в период, когда формируются пандемии – это одно из ее качеств.
Когда человек негативно настроен, общество должно понять, что оно сделало, какое образование принесло человеку и как смогло его убедить, причем не в приказной форме. Общество должно искать язык общения с человеком – если нет уважительного отношения к достоинству человеческой личности, автономии его прав и свобод, с помощью приказов мы ничего не сможем сделать. Это большой вызов организаторам процесса: правительствам, министерствам, начальникам департаментов здравоохранения.
В процесс образования общества очень слабо вовлекают университеты. Профессора могут читать лекции, выходить с разъяснениями, но в период пандемии мы потеряли университетскую часть. При этом, например, американские университеты заняли самую активную позицию. Сейчас лидируют университет в Сан-Франциско, университет в Чикаго, Нью-Йоркские университеты и ряд других. Я вижу, как профессора США активно общаются с обществом, и сегодня американцы вакцинировали около ста миллионов человек, это много (интервью было записано в конце апреля 2021-го года. – прим.ред.). Или, например, Куба: ее редко приводят в пример, а на Кубе вакцинировали больше 80% населения. Кубинские профессора и преподаватели сыграли в этом большую роль: они дали знание, без которого формируется фобия, страх.
Сегодня в процесс включается и электронное образование – мы живем в тот период, когда технологии позволяют достичь высокого уровня знания человека, а это необходимо для того, чтобы над ним не довлели фобии.
Упрек нашей организационной структуре в том, что они не смогли воспользоваться университетским потенциалом, привлечь его к тому, чтобы знания вынесли в общество. Например, в Советском Союзе активно работала система санпросвета. Когда закончилась война и в СССР были серьезные демографические проблемы, нашли ряд решений: появилась Академия медицинских наук, появились такие общественные структуры, как Санпросвет, появились направленные институты и центры, например, гигиены, онкологии и кардиологии. И за предельно короткое время Советский Союз вышел на лучшие демографические показатели. Тогда не произносили слова «добровольное информированное согласие», но негативного отношения к проектам здравоохранения в том обществе не было.
— Говоря об образовании и информированности: возьмем личную беседу врача и пациента, в которой врач информирует, например, о ходе лечения. Где грань между информированием и навязыванием авторитарного мнения?
— Во время беседы есть определенные пункты, которых должен придерживаться врач. Современные рекомендации говорят, чтобы в беседе участвовал и свидетель – то есть было три персоны: пациент, врач и свидетель. Свидетель должен зафиксировать, что врач все ясно и полно рассказал, а человек это понял. По рекомендациям ЮНЕСКО, за этой ситуацией должны следить комитеты по защите прав человека.
Теперь врач, который готовится к встрече с больным, должен придерживаться определенного текста. Этот документ должен пройти профессиональную экспертизу, он должен отражать взгляд профессионального сообщества врачей, например, кардиологов, пульмонологов, инфекционистов.
Рекомендуется подготовить документ так, чтобы человек спокойно прочитал его дома, проконсультировался, пообщался с семьей и принял решение. Но не давал согласие сразу во время личной беседы. В этом отношении очень щепетильны французы: их система активно развивает инновационные подходы к этическому взаимоотношению, в данном случае врача и пациента. Их модели действительно заслуживают внимания. Абсолютно исключено, чтобы в структуре ДИС оказывался прессинг, давление на принятие согласия.
Академик РАН, пульмонолог Александр Чучалин
Фото: Николай Мохначев, «Научная Россия»
— В период пандемии к болезни привлечено общественное внимание: масса публикаций в разных источниках и не все они бывают доказаны и научно подтверждены. Иногда появляются откровенные фейки и люди им могут поверить. Стало ли это проблемой для врачей, которые пытаются донести реальное положение дел?
— Достоверную медицину мы называем медициной, основанной на доказательствах – evidence based medicine. Такая информация необходима для того, чтобы у общества было определенное знание фактов. Эта информация берется из научных исследований. В начале интервью я говорил о беспрецедентной организации научных исследований, которые провели в течение последних полутора лет – мы еще никогда не были сторонниками таких массивных исследований.
Я возвращаюсь к университетам и профессорам – это профессия, где человек может отличить информацию, основанную на доказательствах, от фейковой информации. Общество надо образовывать от авторитетных лиц, иначе мы потеряем уважение человека к государственным структурам. Это серьезная проблема, поэтому Владимир Бехтерев и говорил про психические эпидемии – под влиянием фейков общество может неправильно разобраться в том, что происходит вокруг него.
Итак, информация должна быть объективной, основанной на строгих доказательствах, и тут надо понимать роль профессорско-преподавательского состава, который должен доносить эту информацию.
– В последний год было такое понятие как «Гонка вакцин»: она серьезно отражалась в информационном пространстве. Допустимо ли публиковать решения, которые одновременно носят и медицинский, и политический характер?
— Я активно слежу за ситуацией, которая складывается по этому вопросу: слушаю лекции, читаю статьи, которые опубликованы в журналах, заслуживающих доверия. На заседании редколлегии ведущих журналов был призыв мгновенно печатать работы, где раскрыты те или иные доверительные данные. Особенно это касается работ китайских ученых: они с ходу печатаются в таких журналах, как «New vision medicine» или «The Lancet».
Вопрос, как в странах запада и как у нас преподносится эта информация. Иногда я обескуражен: в научной информации я никогда не встречал критики по поводу той программы по вакцинам, которая проходит в России. При этом наша информация просто злорадствует.
Например, при введении вакцины Pfizer в Майями умер 34-летний мужчина. Ввели вакцину, и через 2 недели его жизнь оборвалась: у него развился геморрагический шок. Американские врачи заставили весь мир задуматься: «Что с ним произошло?». Я тоже принимал в этом участие. В конечном счете, врачебное сообщество «Врачи без границ» пришло к выводу, что вакцина не имела отношения к изменениям в организме, которые привели к смерти.
В нашем же случае информация злорадствует, а злорадная информация это не коллегиально. Это грубое нарушение этики взаимоотношений врача с врачом. Средства массовой информации играют здесь важную роль, но они вынуждены делать публикации на основании позиции других людей.
Фото: Николай Малахин, «Научная Россия»
— Сейчас при вакцинации выдается лист добровольного информированного согласия. Вы его видели?
Я видел эти листки на нескольких этапах. Тексты, которые я видел, содержат очень грубые этические ошибки. Сотрудничая с институтом им. Чумакова я написал то, что соответствует требованиям добровольного информированного согласия.
— А кто должен составить такой текст: врачи и юристы?
— В обществе должна быть специальная структура, которая контролирует качество ДИС – это научно-практические общества. Как правило, они объединяют полторы-две тысячи врачей, где есть ядро специалистов-экспертов. При этом экспертов по инфекционным болезням у нас очень мало, а количество профессиональных вирусологов – это просто катастрофа.
«Кто должен быть ответственным за появление текста добровольного информированного согласия», – это очень горячий вопрос. Текст текстом, но кто его утвердит? Кто должен дать «добро» на жизнь такого текста? У нас есть люди, которые могут его написать, но структуры, которая его утвердит – нет.
Поэтому надо смотреть, как этот процесс проходит в остальных странах: как делает Франция, как делают в США, Великобритании, Германии, Японии. В США экспертизу подобных текстов проводит специальная структура при институте медицины. В мире этот документ утверждают эксперты в комитете по этике.
Тут есть и связь с правовым полем. Врачи как профессионалы напишут текст, но насколько его поддержит общество в правовом отношении? Тут у нас сегодня практически нерешаемая проблема. Юридическое сопровождение документа должно отразить его легитимность, именно в ДИС человек должен получить всю информацию о риске и выгоде. На западе такая структура существует, но у нас это только инициативная часть и она не проработана.
— Ситуация с пандемией и, в частности, споры вокруг вакцинации могут положительно повлиять на информирование людей и формирование структуры ДИС? Например, человек пришел на вакцинацию, получил полную информацию и рассказал о ней друзьям и родственникам…
— Итак: вакцина – это благо. Благо, которое сформировалось в результате интеллектуальной и научной деятельности человека, за счет технологий и определённых структур в организации общества. Когда благо становится вредом: когда оно пришло к человеку без необходимости. Поэтому задача врача – увидеть человека с нежелательными и тяжелыми реакциями и отсечь таких пациентов.
Ко мне обратилась семья из пяти человек чтобы решить вопрос: вакцинироваться или нет. Я попросил их сделать исследования иммунного статуса и определить состояние свертываемости системы крови. Они прислали мне эти анализы, и выяснилось, что из пяти человек только одному можно было вакцинироваться, а другим требуется наблюдение. Это врачебное решение, поэтому врач должен знать, что нужно сделать перед вакцинацией: поставить ПЦР реакцию, посмотреть уровень иммуноглобулина М, иммуноглобулина G, антитела к нуклеокапсиду, протеину S2. А ведь больше 30% людей перенесли бессимптомную форму Covid-19. Они даже не знают о том, что переболели, и в таком случае человека нельзя вакцинировать.
В случае пандемии коронавируса, вакцинология – это отдельное научное направление. Я смотрю на профессоров из США, которые долго работают с вакцинами. А сколько у нас таких специалистов? Должен вас разочаровать – всего один на всю страну. Это клинический вакцинолог из института им. Мечникова Михаил Петрович Косинов.
Медицина в XXI веке – это медицина вакцин, причем не только от коронавирусной инфекции. Большие темпы будут у разработок вакцин против рака. Большое значение имеют вакцины против гриппа, особенного его агрессивных штаммов.
Наш главный санитарный врач Анна Юрьевна Попова сообщила, что в одном из мест в Сибири обнаружили штаммы птичьего гриппа. Она понимает, что это непростая ситуация и важно не сделать ошибку, которую общество сделало в 2002 году. То, что приходит к человеку, остается у него навсегда: например, была испанка, и до сих пор циркулируют ее штаммы. И неизвестно, придут ли все серотипы коронавируса к человеку – мы живем в период больших изменений в биосфере человека.
Интервью с академиком РАН, пульмонологом Александром Григорьевичем Чучалиным
Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук.